Ο Θεόδωρος Ζέρβας για το ΜΑΘΑΙΝΟΝΤΑΣ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΕΛΛΗΝΑΣ

Οι πρώτες κοινότητες των ανθρώπων δούλευαν τη γη η μια δίπλα στην άλλη. Ποιες σχέσεις αναπτύχθηκαν ανάμεσά τους;

Είναι πολύ καλή η ερώτηση. Έχουμε κάποια γνώση αυτών των σχέσεων σε πρώιμες ανθρώπινες κοινότητες. Γνωρίζουμε ότι οι πρώτοι άνθρωποι βασίζονταν ο ένας στον άλλο, προκειμένου να επιβιώσουν. Ταυτόχρονα, δεν χρειάζεται παρά να κοιτάξει κανείς σε πολλές σημερινές αγροτικές κοινωνίες, για να πάρει μια ιδέα τού πώς έμοιαζαν οι σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων χιλιετίες πριν. Όπως και σήμερα, σε πολλές από αυτές τις πρώιμες κοινότητες, ο ένας βασιζόταν στον άλλο: εργάζονταν μαζί και ζούσαν μαζί στις κοινότητές τους.

Οι δεξιότητες διδάσκονταν από γενιά σε γενιά, από τους γονείς στα παιδιά. Αυτό για πόσους αιώνες συνεχίστηκε;

Συμβαίνει ακόμα και σήμερα σε κάποιες κοινότητες στον κόσμο. Όχι από επιλογή, αλλά ως τρόπος ζωής, αν και πρόκειται για απομονωμένες περιοχές της Ασίας, της Αφρικής και κάποιες κοινότητες του Αμαζονίου, στη Νότια Αμερική. Σ’ αυτές τις περιπτώσεις, τα παιδιά συνεχίζουν να μην πηγαίνουν σε σχολεία και να μαθαίνουν από τις οικογένειες και τις κοινότητές τους. Βέβαια, πολλές από αυτές τις κοινότητες εξαφανίζονται, αλλά οι ανθρωπολόγοι έχουν εξαγάγει σημαντικά τεκμήρια απ’ αυτές.

Οι άνθρωποι πάντα μάθαιναν τα παιδιά. Αυτή είναι η λεγόμενη «άτυπη μάθηση»;

Ακριβώς. Νομίζω ότι η διδασκαλία των παιδιών είναι γραμμένη στο DNA του ανθρώπου. Από πολλές απόψεις, δεν νομίζω ότι διαφέρουμε και τόσο από άλλα θηλαστικά. Λαχταρούμε να διδάξουμε τα μικρά μας. Η άτυπη μάθηση σημαίνει όλα αυτά που τα παιδιά μάθαιναν έξω από το σχολείο. Επρόκειτο για σημαντικές δεξιότητες, που τα παιδιά αποκτούσαν διά της μάθησης πριν προκύψει το όποιο εθνικό σχολικό σύστημα. Σήμερα, πολλές από αυτές τις δεξιότητες έχουν χαθεί.

Αργότερα εμφανίστηκε ο θεσμός του σχολείου. Στα πρώτα του βήματα, το σχολείο ήταν αποδεκτό από τους ανθρώπους; Τι κατάφερε το σχολείο στη συνέχεια;

Ενδιαφέρουσα ερώτηση. Δεν είμαι βέβαιος ότι οι περισσότεροι άνθρωποι κατανοούσαν τα υπόρρητα κίνητρα και τη φύση της γενικής και υποχρεωτικής εκπαίδευσης. Αρχικά, οι οικογένειες, ιδιαίτερα στις αγροτικές κοινωνίες, δεν αντιλαμβάνονταν πραγματικά τη μακροπρόθεσμη αξία που είχε η εκπαίδευση. Γνωρίζουμε ότι στην Ελλάδα, μετά την Επανάσταση, η συνήθεια να απουσιάζει κανείς από το σχολείο ήταν εκτεταμένη στα παιδιά των αγροτικών κοινοτήτων. Οι γονείς προτιμούσαν να μένουν τα παιδιά στο σπίτι και να εργάζονται μαζί τους στα χωράφια ή να κάνουν μικροδουλειές του νοικοκυριού, από το να πηγαίνουν σχολείο. Αλλά το σχολικό σύστημα στην Ελλάδα, όπως και σε άλλα μέρη της Ευρώπης, παρείχε στα παιδιά σημαντικά κίνητρα παρακολούθησης. Κατ’ αρχάς, ήταν δωρεάν. Και όσο αυξανόταν ο αριθμός των παιδιών που παρακολουθούσαν, τόσο περισσότερο δημοφιλές γινόταν το σχολείο στη συνείδηση των οικογενειών. Στη δυτική Ευρώπη, πολλά σχολεία παρείχαν στα παιδιά δωρεάν γεύματα και ρουχισμό. Επίσης, το σχολείο άρεσε και στα ίδια τα παιδιά και προτιμούσαν να πηγαίνουν εκεί παρά να εργάζονται στα χωράφια. Από τα τέλη του 19ου αιώνα και τις αρχές του 20ού, στα περισσότερα δυτικά έθνη ψηφίστηκαν νόμοι για την παιδική εργασία, που απαγόρευαν στα παιδιά να εργάζονται σε εργοστάσια και τα υποχρέωναν να παρακολουθούν το σχολείο. Η γενική εκπαίδευση θεωρούνταν πια ως ένας τρόπος ανάπτυξης της εθνικής οικονομίας μιας χώρας και ως ενοποιητική διαδικασία του έθνους γύρω από μια κοινή εθνική ταυτότητα, μέσα από την ενδυνάμωση των πολιτιστικών δεσμών που ενυπήρχαν στο έθνος.

Το βιβλίο σας αναφέρεται στις δεκαετίες της Ελλάδας από το 1880 μέχρι το 1930. Ποια ήταν η πολιτική και οικονομική κατάσταση στη χώρα μας;

Εκείνον τον καιρό, η Ελλάδα ήταν ακόμα ένα σχετικά καινούργιο έθνος-κράτος. Η πολιτικοικονομική κατάσταση θα μπορούσε στην καλύτερη περίπτωση να περιγραφεί ως τεταμένη. Η Ελλάδα κοίταζε να επεκτείνει τα σύνορά της. Κι έγιναν διάφοροι πόλεμοι προς αυτή την κατεύθυνση, στη διάρκεια αυτής της περιόδου. Οι γνωστότεροι ασφαλώς είναι οι δύο Βαλκανικοί πόλεμοι, ο Α’ Παγκόσμιος και ο ελληνοτουρκικός πόλεμος, που οδήγησε στη Μικρασιατική Καταστροφή και την ανταλλαγή των πληθυσμών. Όπως ξέρουμε, οι πόλεμοι δεν είναι μια φτηνή υπόθεση – και υπήρξαν ιδιαίτερα επαχθείς για την Ελλάδα. Η Μικρασιατική Καταστροφή έφερε στην Ελλάδα από την Τουρκία περισσότερους από ένα εκατομμύριο Έλληνες – πολλοί από τους νέους πρόσφυγες, δυστυχώς, πέθαναν. Αυτοί οι νέοι Έλληνες και χριστιανοί ορθόδοξοι, λοιπόν, έπρεπε να ενσωματωθούν στον ελληνικό λαό. Αυτό ήταν μια τρομακτική οικονομική δέσμευση για το ελληνικό κράτος και τον ελληνικό λαό, κάτι που πρέπει να αναγνωριστεί.

Ποια ήταν τα βήματα που έκαναν οι πολιτικοί για να αντιμετωπίσουν αυτή την απαιτούμενη ενσωμάτωση;

Πρέπει να θυμόμαστε πως υπήρξε κάποια εχθρότητα από τους γηγενείς Έλληνες απέναντι στους πρόσφυγες, ιδιαίτερα απέναντι σ’ αυτούς από τη Μικρά Ασία. Τους ονόμαζαν «τουρκόσπορους». Υποθέτω, επίσης, πως υπάρχουν κάποιες αναλογίες με αυτό που συμβαίνει σήμερα με την προσφυγική κρίση στην Ελλάδα. Όπως και σήμερα, η ελληνική κυβέρνηση και ο ελληνικός λαός καλωσόρισαν γενικά τους Έλληνες πρόσφυγες και τους Έλληνες από τη διασπορά, αλλά φανταστείτε τι σχεδιασμός απαιτούνταν, από λογιστικής και τεχνικής πλευράς, προκειμένου να ενσωματωθούν όλοι αυτοί στην κανονική ζωή της χώρας. Στην περίπτωση των Ελλήνων από την ελληνική διασπορά, πολλοί μιλούσαν ήδη ελληνικά, πολλοί ήταν ήδη εξοικειωμένοι με την Ελλάδα. Αλλά έπρεπε να χτιστούν νέα σπιτικά και νέα σχολεία για όλα αυτά τα παιδιά. Για κάποιο διάστημα, έπρεπε να βρεθεί ρουχισμός και τροφή γι’ αυτά τα παιδιά, και να εκπαιδευτούν περισσότεροι δάσκαλοι, προκειμένου να διδάξουν τους νέους αυτούς μαθητές. Εντέλει, υποθέτω πως όλο αυτό απέβη σε καλό.

Πώς έμαθαν να έχουν τη συνείδηση ότι είναι Έλληνες τις δεκαετίες του 1830 μέχρι το 1930;

Αυτό είναι κεντρικό ζήτημα της έρευνάς μου. Το εθνικό σχολείο στην Ελλάδα ήταν μια κατευθυντήρια δύναμη στη διαμόρφωση του τι σημαίνει εννοιολογικά να είσαι Έλληνας. Μετά την Ελληνική Επανάσταση, η εκπαίδευση στην Ελλάδα διαδραμάτισε τον πρωταρχικό ρόλο στη διαμόρφωση και καλλιέργεια μιας ελληνικής εθνικής ταυτότητας. Αυτό συνεχίζεται κατά κάποιον τρόπο μέχρι και σήμερα στο ελληνικό σχολείο. Από το 1830 μέχρι το 1930, το σχολείο δίδασκε τους μαθητές πως υπήρχε κάποια προσωπική σύνδεσή τους με τους αρχαίους Έλληνες. Σήμερα, οι ίδιοι οι Έλληνες τείνουν να δείχνουν μεγάλο ενδιαφέρον στις αρχαίες τους ρίζες και την εθνική τους καθαρότητα. Για πολλούς Έλληνες, όσο πιο αρχαίος ισχυρίζεσαι ότι είσαι, τόσο πιο γνήσιος ή πιο Έλληνας θεωρείσαι. Η κουλτούρα ωστόσο παίζει μεγαλύτερο ρόλο στον προσδιορισμό της πολιτισμικής και εθνικής καθαρότητας. Αυτό σημαίνει τάχα ότι οι σύγχρονοι Έλληνες δεν έχουν καμία πολιτισμική σύνδεση με τους αρχαίους Έλληνες; Όχι, σε καμία περίπτωση. Από πολλές απόψεις, οι σύγχρονοι Έλληνες έχουν μια πολύ ισχυρή σύνδεση με τους προγόνους τους. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι τους συνδέουν πολύ περισσότερα πράγματα απ’ όσα συνδέουν, φερειπείν, τους Ιταλούς με τους Ρωμαίους προγόνους τους, ή τους σύγχρονους Αιγυπτίους με τους αρχαίους Αιγυπτίους, τους σύγχρονους Ιρανούς με τους αρχαίους Πέρσες. Η διδασκαλία της ελληνικής Ιστορίας στα σχολεία ήταν σημαντική για την απόκτηση αυτής της αίσθησης ελληνικότητας. Στη συγγραφή των ελληνικών εγχειριδίων Ιστορίας του 19ου αιώνα υιοθετήθηκε η κατευθυντήρια γραμμή του Κωνσταντίνου Παπαρρηγόπουλου περί της αδιάκοπης συνέχειας της ελληνικής Ιστορίας. Σύμφωνα με αυτή, ένα είναι το ελληνικό έθνος, που, ξεκινώντας από την αρχαιότητα, συνέχισε αναλλοίωτο την πορεία του διαμέσου των ελληνιστικών και βυζαντινών αιώνων, και έφτασε μέχρι τη σύγχρονη εποχή. Κάθε εποχή συνδεόταν ιστορικά με την επόμενη: η αρχαία Ελλάδα οδήγησε στην ελληνιστική Ελλάδα· η ελληνιστική Ελλάδα οδήγησε στη βυζαντινή Ελλάδα και η βυζαντινή Ελλάδα οδήγησε στη σύγχρονη Ελλάδα· το ελληνικό έθνος διέβη τους αιώνες με σχετικά λίγες πολιτισμικές αλλαγές. Το ζήτημα της γεωγραφίας ήταν επίσης σημαντικό. Σε πολλά από τα σχολεία του 19ου αιώνα, χάρτες της αρχαίας και της σύγχρονης Ελλάδας τοποθετούνταν δίπλα δίπλα· αυτή η τοποθέτηση έκανε τα τρέχοντα ελληνικά εδάφη να φαίνονται μικρά σε σχέση με τα μεγαλύτερα ιστορικά ανάλογά τους. Δηλαδή, τα σύγχρονα ελληνικά εδάφη παρουσιάζονταν επίτηδες πολύ πιο περιορισμένα από τα αρχαιοελληνικά. Αυτό υποδηλώνει πως για μεγάλο μέρος του 19ου και του πρώιμου 20ού αιώνα, ο σκοπός της διδασκαλίας της γεωγραφίας στα σχολεία ήταν να καταδειχθεί στους Έλληνες μαθητές πόσο περιορισμένες εκτάσεις των αρχαίων τους προγόνων κατοικούν σήμερα οι ίδιοι, και πόσες εκτάσεις υπολείπονται από το ελληνικό κράτος.
Όπως βλέπετε, μπορώ να συνεχίσω επί μακρόν γύρω από το ζήτημα αυτό. Αλλά προτείνω στους αναγνώστες καλύτερα να διαβάσουν το βιβλίο μου. Θα βρουν εκεί τις απαντήσεις.

Γιατί ο Καραγκιόζης ήταν το πιο αγαπημένο θέαμα στα τέλη του 19ου και στις αρχές του 20ού αιώνα;

Τώρα που το ρωτάτε, μου έρχεται στον νου κάτι αστείο. Πέρυσι το καλοκαίρι ήμουν στην Ελλάδα με τη σύζυγό μου και τον γιο μας, που είναι τεσσάρων ετών, και καθώς παραθερίζαμε στη Σκόπελο, είχαμε την ευκαιρία να παρακολουθήσουμε μια παράσταση Καραγκιόζη. Οι θέσεις του ακροατηρίου ήταν κατάμεστες από παιδιά και δεν είχε χώρο να κινηθείς! Αν οι παραστάσεις του Καραγκιόζη παραμένουν ακόμα και σήμερα δημοφιλείς για τα παιδιά, παρά τις όποιες άλλες μορφές ψυχαγωγίας που τις συναγωνίζονται, δεν μπορώ να φανταστώ πόσο δημοφιλείς πρέπει να ήταν στα τέλη του 19ου αιώνα και τις αρχές του 20ού στην Ελλάδα. Ήταν ίσως μία από τις μεγαλύτερες πηγές ψυχαγωγίας για παιδιά, στην Ελλάδα εκείνης της εποχής. Αλλά περισσότερο απ’ αυτό, ήταν δημοφιλές θέαμα διότι μιλούσε τη γλώσσα που τα παιδιά ενδιαφέρονταν να ακούσουν.

Τα παιδιά στα τέλη του 19ου και στις αρχές του 20ού αιώνα δεν ταξίδευαν πέρα από την περιοχή τους. Πώς ήταν εξοικειωμένα με τις διαφορές μεταξύ του έθνους τους και άλλων εθνών;

Πραγματικά, αυτό γινόταν από τα σχολικά βιβλία και από άλλα έντυπα μέσα, καθώς και από όσα άκουγαν τα παιδιά από εκείνους που ταξίδευαν έξω από τις κοινότητές τους.

Ποια ήταν τα διαβάσματα των παιδιών εκείνης της εποχής;

Ένα σωρό διαφορετικά είδη βιβλίων και περιοδικών. Μία από τις πρωιμότερες ιστορίες για παιδιά στην Ελλάδα ήταν το Τηλεμάχου, Γιου του Οδυσσέως του François Fénelon, που μεταφράστηκε από τα γαλλικά (Αdventures de Télémaque) το 1669. Στο κρυφό σχολειό, πριν από την Επανάσταση, τα παιδιά διάβαζαν κυρίως θρησκευτικά κείμενα και θρησκευτικές ιστορίες από τη Βίβλο. Δημοφιλή περιοδικά για παιδιά μετά την Επανάσταση ήταν η Παιδική Αποθήκη και η Διάπλασις των Παίδων. Μια θρυλική χιουμοριστική ιστορία για παιδιά, των τελών του 19ου και των αρχών του 20ού αιώνα στην Ελλάδα, ήταν Ο Τρομάρας του Γεωργίου Βιζυηνού (1849-1896), που πρωτοδημοσιεύτηκε το 1884. Ο Γεροστάθηςήταν άλλη ανάλογα δημοφιλής ιστορία, όπως επίσης και Τα ψηλά βουνά (1918) του ποιητή και πεζογράφου Ζαχαρία Παπαντωνίου (1877-1940). Αυτά είναι απλώς κάποια παραδείγματα του τι διάβαζαν τα παιδιά εκείνον τον καιρό, ή τι διάβαζαν οι μεγάλοι στα παιδιά.

Ποιοι πολιτικοί είχαν όραμα και θέλησαν να κάνουν τομές για να αλλάξουν την παιδεία προς το καλύτερο;

Νομίζω πως γενικά όλοι έκαναν προσπάθεια. Ο Βενιζέλος, ο Τρικούπης, θέλησαν από νωρίς ένα ισχυρό εκπαιδευτικό σύστημα που θα βοηθούσε την Ελλάδα να εκδυτικιστεί και να αναπτύξει την εθνική της οικονομία. Ακόμα και σήμερα στην Ελλάδα η εκπαίδευση είναι σημαντική, καθώς συχνά οι πολιτικοί κάνουν σχέδια μεταρυθμίσεων για την εκπαίδευση, αλλά και ένα σημαντικό κομμάτι του εθνικού προϋπολογισμού πηγαίνει σ’ αυτή.

Τι έχει αλλάξει στην εκπαίδευση στην Ελλάδα από τότε;

Αρκετά. Διάφοροι ερευνητές έχουν γράψει ήδη γι’ αυτό το ζήτημα. Δεν νομίζω πως μπορώ να απαντήσω ενδελεχώς αυτή την ερώτηση μέσα στο πλαίσιο αυτής της μικρής συνέντευξης. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι ο ελληνικός λαός εξέλαβε την εκπαίδευση ως κάτι πολύτιμο, περισσότερο απ’ ό,τι άλλα έθνη. Νομίζω πως για πολλούς Έλληνες το να είναι σπουδαγμένοι αποτελεί ένδειξη επιτυχίας. Πολλές οικογένειες στην Ελλάδα είναι διατεθειμένες ακόμα και σήμερα να υποστούν μεγάλες θυσίες, προκειμένου να εξασφαλίσουν ότι τα παιδιά τους θα λάβουν μια καλή εκπαίδευση. Επ’ αυτού, θα συνιστούσα να διαβάσει κανείς τα έργα της Έφης Αβδελά, της Κατερίνας Δαλακούρα και του Ανδρέα Καζαμία – φωτίζουν αρκετά το συγκεκριμένο ζήτημα. 

Είστε καθηγητής στο πανεπιστήμιο του North Park. Ποιο είναι το αντικείμενο που διδάσκετε; Έχει το πανεπιστήμιο Έλληνες φοιτητές;

Διδάσκω Ιστορία της Εκπαίδευσης, Συγκριτική και Διεθνή Εκπαίδευση, Διαπολιτισμική Εκπαίδευση και κάποια άλλα μαθήματα. Είμαι, επίσης, διευθυντής του Προπτυχιακού Διδακτικού Προγράμματος. Οι περισσότεροι από τους Έλληνες φοιτητές μου είναι Ελληνοαμερικάνοι. Περιστασιακά, έχω και κάποιους φοιτητές από την Ελλάδα, θα ευχόμουν ωστόσο να είχα περισσότερους – οι φοιτητές από την Ελλάδα παρέχουν πάντα μια μοναδική προοπτική.

Τι θα θέλατε να απευθύνετε στους αναγνώστες που θα διαβάσουν τη συνέντευξή σας;

Πιστεύω πως οι αναγνώστες σας θα απολαύσουν το βιβλίο μου. Αφορά τις ζωές των περισσότερων σύγχρονων Ελλήνων. Και εξηγεί επίσης, από ιστορική σκοπιά, πώς έμαθε ο ελληνικός λαός να είναι Έλληνες.

Μαθαίνοντας να είσαι Έλληνας
Τυπική και άτυπη εκπαίδευση κατά την ανάπτυξη του ελληνικού πατριωτισμού (1880-1930)
Θεόδωρος Γ. Ζέρβας